Démystification de la MQ

glevesque · Posted: 15/06/2008 21:46:44

Salut

Je crois avoir enfin trouver une manière de bien représenter les limites conceptuelles de la MQ, et par le fait même de ce quel encardre réellement comme modèle d'effectivité déductive (objectivité en science mathématique) et non comme véritable objectivité des choses de la nature ou leurs en soi propre !

Entre et dans tout modèle, il y a l'interface qui relit les objets de pure science (mesures expérimentale) relié a sa méthode (véritable essence de la science sur le plan épistémologique) et les encapsulations déductives (subjectivation et encapsulation des données fournis par la méthode scientifique vers leurs interprétation conceptuelles ou théorisation). Il y a donc objectivité réelle de la nature auquel nous avons accès que par les objets de la méthode scientifique (méthode/protocole expérimentale) et l'objectivation réelle des choses dans leurs en soi (la véritable nature des choses et de l'Univers en quelque sortes). Le tout est réunit via l'interace qui relit réalité et objet de science théorisée, d'ou va découler des tentatives d'explications rationnelle, via des conceptes théoriques qui cherche a rende cohérent l'ensemble des données fournis par la méthode scientifique et la collectes des données !

L'homme interprète donc la nature via cette interface qui relit science méthodique (objectivation subjective par interprétation) et recherche de la compréhension des comment fonctionnes la nature (théorisation) ! Lois et phénomène reproductive favorisant l'encapsulation des intersubjectivité de l'être étant (celui qui cherche a comprendre la chose étudié !), via des prémisses de reproductabilité comportementale. (ensemble de lois) !

Mais la chose que nous mesurons, à aussi un étant propre comme objet de la nature (la véritable objectivité de la choses non interprété), et l'approche scientifique chercher donc l'objectivité déduite a partire des comportement et non de la chose en soi ! Objectivité déduite à travers cette interface des réelle des objets dans leurs étant propres et des réelle interprété (sour forme de compotement déduit a partire des relations entre les données fournis sur le plan expérimentale) !

Que nous dit la MQ sur ce sujet ?

Le modèle de l'électron de Bohr va nous aider a mieu comprendre la réelle nature du modèle quantique. A cette époque (1913) l'atome était illustré comme étant l'association d'électrons gravitant autoure du noyau, tout comme pour l'orbite de la terre autoure du Soleil ! Mais de quel nature était cette électron et ces orbites réellement, et pourquoi avait-il des orbite de type mécaniciel autoure des noyaux. Un élection face a la ponctualité irréductible ou face a des champs sur certaines étandut !

Mais cela est devenut faut en MQ, pour plusieur raison, dont celle qui sont associé à Heizenberg, Strodinger, De Broglie, de Diracte et bien d'autre. En fait en MQ on parle plutôt de nuage composé d'indices de probabilité, qui finalement ce représente sous forme de champs d'énergie potenciel ! Pourquoi faire un atome, un objets mathématique abstrait remplit de statistique et de probabilité, et bien pour satisfaire les données expérimentale sur la dualité onde-particule (ou plutôt quanton, car il s'agit d'une fause dualité si on lui intègre la supperposition d'état de Strodinger) de De Broglit (ou onde de matière), et le principe d'indétermination d'Heizenberg et les effets relatif de Dirac.

Bon, tout cela est beau, mais comment se représenter tout cela d'une manière plus intuitive ! Et bien voilà le dilème, car ici il s'agit d'un modèle purement mathématique et abstrait qui encardre le comportement quantique de la matière (comportement ondulatoire).

Les électrons sont des objets en soi, mais prédire leurs positions, vitesse et autre caractéristiques physiques autoure du noyau, avant-après et pendant une expériance, n'est plus une donnée relié aux dimensions purement déterminisme au sens de la bonne vieille cinématique de Newton ! Pourquoi ?

Parce que le modèle quantique (la physique microscopique actuelle) n'a pas acces a toutes les données qui entoure un événement complet lors d'une expériance (les états d'avant, pendant et d'après une mesure). L'expériance est en fait une ponction d'un événement contextuelle plus globale ou ce déroule une expérimentation (relié au monde et à l'environnement de l'expérimentateur en question) ! L'objet de mesure survient uniquement lors d'une interaction (la ponction sur le protocole expériemntale a un temps donné sur un phénomène événementiel plus globale, mais réduit à cette mesure ponctuelle au moment de la prise de mesure expérimentale ===> lors de la réduction du paquet d'onde (fonction d'onde de De Broglie et échange d'énergie cinétique)) !

L'électron, étant à partir du modèle imprédictible de manière déterminisme, à cause qu'il est interprété par un indice de champs (en présence, position, vitesse, énergie potenciel et autre) sur une certaines étendut de probabilité autoure du noyau ou tout vibre constament (oscialtion d'états), et bien ce champs détermine a lui seul (et donc de manière abstraite mathématiquement) la superposition des états quantique de Strodinger. Ce prostulat suppose a partire de lui-même que tout les états quantique sont superposé a partire du champs quantique, qui encapsule tout les indices de probabilité sur une certaine étandut. Cela découle de la non possibilité de pouvoir déterminé (dans le monde réelle) et sans influencer le déroulement de l'expériance, les états antérieurs du système (l'état réelle avant la mesure) et aussi ses états après la mesure !

Pourquoi ?

Et bien, tout simplement a cause de la conceptualisation du modèle en lui-même (mathématique et abstraction). Le champs quantique est par définition en osciation constante (imprédictible de manière déterministe), et l'électron peut-être en tout lieu dans celui-ci, mais ici ce "peut-être" est tout simplement interpréter comme le comportement d'une onde (onde de matière de De Broglie) et deviens une ensemble d'états probabilistique et statistique superposé à la Strodinger (le Chat est mort et vivant à la fois !). Ce champs électronique qui englobe l'atome sur une certaine étendut (pour cette électron spécifique que nous voulons mesurer), et bien il a un étant ou un en soi propre, cela est sa véritable objectivité dans la nature, mais nous n'avons pas acces a cette dernière directement, alors nous supposon par une objectivation indirecte (subjectivation objective des modèles de représentation interprétative et déductive) et donc abstraite (via l'interface de la représentation mathématique par des modèle conceptuelles découlant de l'esprit humain et non de la nature en elle-même) a partir du modèle quantique dans un tout globalisant d'état statistique pour satisfaire notre conceptualisation d'onde (comportement !).

Dès qu'il y aura une interaction (l'objet ou l'événement qui sera l'objet de mesure), et bien tout ce champs d'osciation quantique (en superposition d'état) subira une excitation a un certain endroit de ce champs étandut (disont par un photon !), cela provoquera la réduction du paquet (sur l'ensemble des indices de probabilité statistiques) d'onde (l'interaction en question) et le transfère d'énergie cinétique (non pas sur le champs au complet, mais bien a un endroit de ce dernier). À ce moment l'interaction ce matérialise, et dévoile le comportement corpusculaire (la partie matériel de la matière ====> concept du dureté, de consitance et etc...) et on peut alors soit prendre la mesure sur la position ou sur la vitesse ! Le champs (l'interprétation de champs d'énergie oscillant sur un certain étandut) détermine aussi à lui seul le principe d'indétermination d'Heisenberg, à partir du prostulat de De Broglit sur l'onde de matière. Car ici dès que l'on prend la mesure (invariance de C) et bien le système va également changé d'états, ou le champs va osciller d'une manière différente, la vitesse va donner l'énergie cinétique et la position va donné le système de coordonné, mais pas les deux en même temps (protocole expérimentale), car le système est en constante modification (sous influence ou non de la mesure)

C'est donc (la MQ) une mécanique de champs qui représente et symbolise notre méconnaissence des choses plus fondamentale (de la nature en propre et des choses qui la constitut dans leur en soi ===> objet de réalité et non de modèlisation), et la conceptualisation des probabilité sur le champs d'énergie quantifié, illustre de manière abstraite cette incertitude déterminisme sur les avant, pendant et après une mesure sur les états auxquels était le système avant et après la mesure. Les indices de probabilité statistique (leur encapsulation a travers la superposition de Strodinger) démontre et illustre en fait cela et rien de plus !

Le modèle et la théorisation de la MQ, est donc un modèle d'abstraction sur les comportements d'onde (et de particule lors d'interaction et du transfère des composantes d'énergie cinétique) a saveur prédictible sur certains niveau de connaissance actuelle et rien de plus. La MQ n'est pas une théorie sur les essence des choses (leur en soi propre), et traduit donc une objectivité conceptuelle et non réelle face a la nature elle-même, mais plutôt face a notre manière de l'aborder et de la conceptualiser via des modèles théorique et mathématique !

La MQ est donc imcomplète et ne réflete nullement la réalité en propre, la MQ n'est qu'un modèle théorique parmis bien d'autres, plus juste il est vrai, mais la MQ n'est pas une essence en propre, mais qu'un simple modèle de représentation déductive des comportement que nous cherchons a traduire par lois, et cela est un simple schémas de l'entendement humain pour mieux comprendre le monde !

Et ici le hasard de la MQ, découle de l'abstraction tout simple de la superposition de Strodinger ! Alors si il y a un étant, il ne peut y avoir de hasard

Gilles
_________________
Croire c'est bien, mais comprendre c'est mieux.
Évolution de la Conscience Spirituelle (2002)

ase · Posted: 29/06/2008 20:05:01

Bonjour Gilles,

« Mais la chose que nous mesurons, à aussi un étant propre comme objet de la nature (la véritable objectivité de la choses non interprété), et l'approche scientifique chercher donc l'objectivité déduite a partire des comportement et non de la chose en soi ! »

---> Certes mais peut-on réellement critiquer cet aspect de la démarche des quantistes dans leur observation probabiliste des comportements quantiques ?
Il est un fait que nous sommes face à des comportements stochastiques et indéterministes dont les mathématiciens quantistes utilisent les intégrales de chemin pour trouver les trajectoires maximales reflétant le mieux la réalité des phénomènes.
Peut-on faire autrement ?
Voilà ma position sur cette question : Imaginons des êtres humains en plein agitement aléatoire sur une plage faisant face a des vagues de 300 mètres de haut fonçant dans leur direction. Comment un observateur de l’ISS nous étudierait s’il avait a étudier nos comportements probabilistes vu de l’échelle où il se trouve, sachant que les comportements des êtres humains observés sont stochastiques et ont pour cause un phénomène cataclysmique d’une telle ampleur permettant la situation décrite ?

« Le modèle de l'électron de Bohr va nous aider a mieu comprendre la réelle nature du modèle quantique. A cette époque (1913) l'atome était illustré comme étant l'association d'électrons gravitant autoure du noyau, tout comme pour l'orbite de la terre autoure du Soleil ! Mais de quel nature était cette électron et ces orbites réellement, et pourquoi avait-il des orbite de type mécaniciel autoure des noyaux. Un élection face a la ponctualité irréductible ou face a des champs sur certaines étandut ! »

---> Il faudrait revenir aux expériences d’avant le 20ème siècle afin de comprendre pourquoi au congrès Solvay de 1901 Niels Bohr a opté pour ce modèle où l’électron est une entité qui gravite autour du noyau.

« Pourquoi ?
Parce que le modèle quantique (la physique microscopique actuelle) n'a pas acces a toutes les données qui entoure un événement complet lors d'une expériance (les états d'avant, pendant et d'après une mesure). L'expériance est en fait une ponction d'un événement contextuelle plus globale ou ce déroule une expérimentation (relié au monde et à l'environnement de l'expérimentateur en question) ! L'objet de mesure survient uniquement lors d'une interaction (la ponction sur le protocole expériemntale a un temps donné sur un phénomène événementiel plus globale, mais réduit à cette mesure ponctuelle au moment de la prise de mesure expérimentale ===> lors de la réduction du paquet d'onde (fonction d'onde de De Broglie et échange d'énergie cinétique)) ! »

---> ce que tu dis est vrai. Mais est-ce la bonne façon de poser la problématique ? N’est-ce pas l’orienter dans une direction bien précise ?
De même qu’on observateur de l’ISS ne peut pas percevoir ce qui se trouve dans l’esprit d’un être humain sur terre (donc n’a pas toutes les données nécessaires), il ne peut que se contenter d’étudier les trajectoires stochastiques des êtres humains qu’il observe que sous l’angle probabiliste. Nous serions sur cette plage l’équivalent des mouvements imprévisibles des particules quantiques et les solitons auraient un comportement équivalent a ceux d’un surfeur sur cette vague de 300 mètres de haut.
Donc dans ma façon de poser la problématique, ce n’est pas un manque de données qui poserait problème, mais il s’agirait d’une question d’échelle.
A-t-on réellement besoin de savoir l’en soi des particules qui suit a leur propre échelle un comportement deterministe, de même que l’en soi d’un être humain sur cette plage sera son psychisme.

J’espère que tu comprends ma façon de poser la problématique.

« Et ici le hasard de la MQ, découle de l'abstraction tout simple de la superposition de Strodinger ! Alors si il y a un étant, il ne peut y avoir de hasard »

---> dans ma façon de poser le problème, ce hasard de la MQ provient d’une question d’échelle, pas de l’abstraction de la superposition de la fonction d’onde de Schrondinger. Il n'y a donc plus de problématique de savoir si il y a hasard ou non, mais que cette question trouve une solution dans l'échelle ou se fait l'observation/mesure.
Qu’en penses-tu ?

glevesque · Posted: 30/06/2008 16:24:37

Salut Ase

Lastikman · Offline Joined: 12 Apr 2008 Posts: 25

c'est quand même c** de prétendre présenter la MQ et de pas être foutu capable d'écrire De Broglie et Shrödinger correctement

zabzab · Posted: 02/07/2008 15:36:26

mais dis-moi ,lastikman
tu te permet de rire sur les fautes d'orthographes d'un membre
pourquoi?
tu as l'impression d'étre plus intelligent parce que tu n'en fait pas ...au moins?
elle est tres c..ta réaction ,et tes remarques ne présente aucun intéret
_________________
C'est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain n'écoute pas.
Victor Hugo

http://video.google.fr/videoplay?docid=-7170118742684265402&q=la belle …

ase · Posted: 02/07/2008 16:19:47

évidemment qu'elles ne prèsentent aucun interet, c'est pourquoi il faut se contenter de les ignorer.

Maya · Posted: 02/07/2008 16:56:09

ase · Posted: 02/07/2008 17:20:57

Ce sujet sur la réduction du paquet d'onde qui rentre au coeur d'un sujet plus vaste appelé "le problème de la mesure en physique quantique" est un sujet que notre ami Glevesque développe fort bien.

Pour mieux cerner ce problème pour ceux qui ne connaissent rien a la mécanique quantique, on peut rapidement dire qu'il existe deux écoles de physiciens littéralement opposés:

- le point de vue de A/
ceux qui disent que la MQ nous offre aucune vision de la réalité et donc que le formalisme ne serait que mathématique sans un gramme de physique: imaginons une boite noire avec des entrées et des sorties, on ne calculerait que des probabilités d'occurences des diverses réalités mathématiques possibles, mais fondamentalement on ne sait rien de ce qui se déroule à l'intérieure de la boite noire.

- le point de vue de B/
ceux qui pense que le formalisme quantique décrit un minimum la réalité, voir totalement et donc que l'etat quantique d'évolution unitaire décrit par l'équation de schrondinger décrit totalement la réalité.

Le problème de nos chers physiciens est de se trouver face a des mécanismes quantiques a priori incompatibles. D'une part on a l'équation temporelle de Schrondinger (appelons le S) et de l'autre la Réduction de l'état quantique qui opère lorsqu'est effectué une mesure (appelons le R). Tandis que S décrit l'évolution de la grandeur "vecteur d'onde" ce de façon deterministe, on est face a un sursaut aléatoire et discontinu de cette même grandeur "vecteur d'onde" et où seules les grandeurs probabilistes peuvent être determinés.

Si le monde quantique observé n'avait été décrite que par S, alors les physiciens n'auraient pas eu a se poser cette problématique de savoir que S décrit l'évolution deterministe physiquement réelle d'un vecteur d'onde lui aussi physiquement réel. Mais le monde observé fait intervenir ce R et agissant de temps en temps.

Le point de vue de A s'inscrit dans l'onthologie de l'école de Copenague qui voit le "vecteur d'onde" non pas comme une représentatif d'une réalité au niveau quantique mais comme une grandeur ne décrivant que la connaissance de l'expérimentateur a un moment donné. Le saut quantique modélisé par R se comprenant comme le fait que l'expérimentateur acquiert plus de connaissances sur le système. Pour reprendre une phrase de Penrose, il s'agit de la connaissance qui effectue le saut et non la physique du système.
Ce même point de vue ne peut pas demander une quelquonque réalité aux phénomènes quantiques, la seule réalité reconnue est celle du monde classique qui abrite l'éxpérimentateur et ses instruments.

Le point de vue de B considère que le vecteur d'onde reprèsente la réalité, acceptant S ils rejettent l'existence de R. Leur raisonnement est que lors d'une mesure toutes les issues possibles coexistent en une réalité composée d'une superposition quantique d'univers alternatifs. Cette superposition est décrite par une fonction d'onde pour l'univers dans tout son entier (mais est-ce vrai ?). Ces mondes alternatifs n'existent pas séparément, la réalité se décrit par la superposition exprimée par cette fonction d'onde.

Bien que dans leur philosophie, leur vision soit opposé les points de vue A et B ont qq points en commun:
Dans ce monde observé une seule des issues de l'expérience se réalise, il ressort a la physique d'expliquer ce que l'on va alors appeler réalité. Mais ni A ni B ne considère que cette fonction d'onde ne reflète la réalité. Dans les deux points de vue on a recourt a l'observateur et a ses perceptions humaines pour relier de façon significative un formalisme a ce monde réel observé. A utilisera un vecteur d'onde choisit comme artefact des perceptions humaines, tandis que B considérera que la réalité s'incarne dans ce vecteur d'onde et refletera une réalité première. Le saut R n'est pas consideré comme réel et n'est qu'une vue de l'esprit.

A ces deux pont de vue il y a une troisème approche, celle de la "décohérence environementale" (point de vue C). L'idée est de se dire que dans tout processus de mesure le système quantique n'est pas isolé de son environnement. Autrement dit a chaque mesure effectuée chaque issue diffèrente ne constitue pas un état quantique en soi, mais ai consideré comme faisant partie d'un état intriqué ou chaque issue possible est correlée avec un état différent de son environnement. Ce dernier est composé d'un nombre important de particules avec un mouvement aléatoire, ainsi tous les détails de leur position et de leur impulsion doit être consideré ce de façon inobservable. Ici il y a un manque de connaissance réel du système : on agit par sommation de tout les états environnementaux inconnues pour obtenir une matrice densité qui permet de décrire le système physique consideré.

On pourrait citer encore d'autres écoles de pensées conventionnelles, mais le temps manque.

Retenons juste la problématique:
En abscence de mesure la particule quantique non relativiste peut se décrire par un vecteur d'état et dont l'évolution est donnée par l'équation de schrondinger S.
Si nous faisons des mesures d'impulsion, on s'appercoit qu'il y a des sauts de l'état de la particule vers un vecteur propre de l'opérateur impulsion dans laquelle la particule adopte un comportement ondulatoire diffuse dans tout l'espace.
Si nous faisons des mesures de position, on obtient un saut vers un état localisé à une position donnée (décrit par un vecteur preopre de l'opérateur de position donnée).
Mathématiquement, toute mesure correspond a un opérateur hermitien et l'effet de la mesure sur l'état revient a le faire passer vers l'un des états propres de ce même opérateur. Quel état propre ? c'est là qu'intervient cet aspect hasardeux de la MQ et qui peut se décrire par des outillages probabilistes.
Ce saut de l'état quantique vers l'un de ses états propres porte le nom de processus d'effondrement de la fonction d'onde ou bien de réduction du paquet d'onde (à un seul état) appelé R.
S'agit-il d'une action réelle du monde physique ? a l'heure d'aujourdhui les quantistes essayent encore d'y répondre.
Pourquoi l'univers necessite-t-il un comportement alterné de S et de R ? a l'heure actuelle bcp de quantistes se la posent.

Lastikman · Offline Joined: 12 Apr 2008 Posts: 25

ase · Posted: 03/07/2008 09:42:05

"si on veut paraître crédible sur ce genre de sujets (je parle du forum en général, maintenant), y'a plusieurs règles à respecter comme ne pas appuyer son raisonnement sur des blogs, et écrire à peu près correctement (entre autres)"

---> pourquoi veut-tuque Glevesque paraisse quoi que ce soit: c'est bien une habitude de français ca de paraître, le culte des apparences.
Il n'y a qu'à étudier soi-même le même sujet et là tu peut dire oui ce que dit ce gars est crédible ou non. Sinon cela s'appelle un préjugé. Qu'est-ce qu'on s'en fout d'écrire correctement schrodinger ou un autre nom, si l'on voyait le nombre de professeurs étrangers en France qui enseigne des matières dures et qui prononcent avec un de ses accents de chiens le nom des personnages c'est aussi manquer de respect a leur mémoire et pourtant on ne les critique pas ! Donc faut arreter la mauvaise foi !

Lastikman · Offline Joined: 12 Apr 2008 Posts: 25

je connais la méca Q, ce qu'il dit n'est pas idiot, mais sans la forme, il aura du mal à convaincre qui que ce soit.
et sinon l'accent on n'y peu pas grand chose. je te défie de prononcer correctement le nom de la ville de Seoul. par contre, on peut l'écrire comme il faut...

glevesque · Posted: 03/07/2008 13:52:08

Salut Ase

glevesque · Posted: 03/07/2008 14:06:12

Salut Lastikman

Lastikman · Offline Joined: 12 Apr 2008 Posts: 25

utilise des mots simples déjà plutôt que d'utiliser des mots imbitables. y'a toujours un moyen simple d'expliquer quelque chose Razz

ce que ça change que ce soit mal écrit? ben quand on s'y connaît un minimum, on n'a pas envie lire, pas envie d'adhérer aux idées... m'enfin c'est que mon avis.

quand je vois le débat là sur la théorie des cordes, ça me fait peur. vous vous rendez compte de ce dont vous parlez? y'a 5 personnes qui comprennent à peu près cette théorie dans le monde. moi je m'amuserais pas à discuter de ça, parce que sincèrement ça me dépasse, et que franchement y'a des trucs vachement plus utiles à comprendre avant.